1.3.6 [Main] Хроники недели #211 | 89-е уровни спасают ГВГ (да, снова) | [13.07.26-19.07.26]

[NLSentence]

так вы про разных же иванов

Гамаз ван лав.

 

[пупсик]

Чегооо? мужик правил больше 40 лет. Судебник составил, который так и назывался судебником Ивана 3, стояние на Угре при нем было. И он же женился на Софье Палелог, дав т.о. право русским правителям называть себя царями, то бишь императорами. Слушай. тебе вредно сраться на форуме: во-первых бездарно, а во-вторых безграмотно. Иди траву потрогай и учебники по истории почитай.

как я понял, суть именно в титуле царь
иван 3 не был царем, так как этот титул сделали при иване 4, но иван 3 был государем (правителем)

 

[Fakir]

Я рад ,что ты читаешь хотя бы википедию и открываешь мне Америку, относительно происхождения титулов, но как быть с Иваном 3?
Готов изучить твой НАУЧНЫЙ труд, основанный на источниках, с использованием трудов предшественников, где ты докажешь свою точку зрения. Кто знает, может быть ты совершишь прорыв в исторической науке и дальнейшие поколения историков будут использовать твою работу в своих публикациях.
У меня на старом ноуте была методичка, как правильно делать ссылки, если нужно - я поищу.

Извините что влезаю, но титул Царь в Древнерусском государстве (ну или Княжествах, кому как правдивее) имел сильное религиозное значение. Как известно власть дается от бога через церковь к царю Римскому. Поскольку Рима было два (Западная и Византия), то и царей было два. Царь на Западе и Царь на востоке. Провозглашение Иоана 4 царем было связано не столько с добавлением правителю еще одного титула, сколько знамением о том, что русское православие стало независимым от Константинополя. Это было как раз предтечей к возникновению Московского Патриархата.
Однако же если задать вопрос, был ли Иоан "Грозный" первым царем Руси (т.е. непосредственно управлял Древней Русью) нужно сначала определится с тем, были ли Русские княжества полноценной частью Улуса Джучи (Золотой Орды). Т.к. в летописях Хан Орды тоже назывался царем (видимо в замен несуществующего на тот момент Западноримского царя, или фиг знает). Так что всё тут завистит от точки зрения и от того, откуда происходит ваш собеседник. Если он с Черноземья, то скорее нет, а если он из Новгорода, то Новгородская Республика себя уж точно считала отдельным государственным образованием.

Ну а если не выёбываться, то Владимирское княжество считала Чингизидов оккупантами, а поскольку именно оно в последствии (через переименование в Московское) стало центром централизованной Руси, то да. Иоан 4 был первым русским царем. Но не для всех.

 

[Коза-дереза]

как я понял, суть именно в титуле царь
иван 3 не был царем, так как этот титул сделали при иване 4, но иван 3 был государем (правителем)

Ну смотри, все зависит от времени правления. Правил Василий 3 долго, в начале он был вообще соправителем отца, которого лишили зрения в борьбе за власть. И тогда он себя точно царем не называл. Но вот когда в Орде произошел династический кризис, когда кончилось стояние на Угре и Русь стала фактически суверенным государством, он стал себя называть царем, не переставая именоваться великим князем. Вот тебе пример его письма в Крым.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/10317-t-41-1884#mode/inspect/page/75/zoom/7
Вопросы титулования - сложные, это только у идиотов всё просто: раз в Вики сказано, что господарь, значит не царь. Но Господарь - это государь, т.е. монарх. т.е. царь. но другими словами).

 

[Fakir]

иван 3 был государем

Великим Князем как потолок

 

[NLSentence]

Господарь - это государь, т.е. монарх. т.е. царь.

Мда.
Мало того ,что ты заскринила только половину страницы, потому что вторая противоречит твоей теории

Спойлер: тык

так ты еще и не знаешь разницы между титулами.

 

[Коза-дереза]

Я рад ,что ты читаешь хотя бы википедию и открываешь мне Америку, относительно происхождения титулов, но как быть с Иваном 3?
Готов изучить твой НАУЧНЫЙ труд, основанный на источниках, с использованием трудов предшественников, где ты докажешь свою точку зрения. Кто знает, может быть ты совершишь прорыв в исторической науке и дальнейшие поколения историков будут использовать твою работу в своих публикациях.
У меня на старом ноуте была методичка, как правильно делать ссылки, если нужно - я поищу.

Вон там выше вполне себе архивная ссылка, где Иван 3 сам себя именует царем.
https://forum.comeback.pw/threads/Х...-да-снова-13-07-26-19-07-26.19383/post-487999
Вот тебе договор Швеции с Новгородом, где Ивана 3 именуют кайсаром, т.е. царем.

Если чел сам себя считал царем, и соседи его тоже считали царём, то он и был царём.
Но если ТЫ не согласен, то конечно это место из источников вымарают).

 

[NLSentence]

Вон там выше вполне себе архивная ссылка, где Иван 3 сам себя именует царем.
https://forum.comeback.pw/threads/Хроники-недели-211-89-е-уровни-спасают-ГВГ-да-снова-13-07-26-19-07-26.19383/post-487999
Вот тебе договор Швеции с Новгородом, где Ивана 3 именуют кайсаром, т.е. царем.
Посмотреть вложение 143500
Если чел сам себя считал царем, и соседи его тоже считали царём, то он и был царём.
Но если ТЫ не согласен, то конечно это место из источников вымарают).

Я тебе даже книгу скинул, как ты и хотела.
Хватит извиваться, ты обосралась, очнись. У тебя государь = царь= мастер клана (видимо). У тебя и Путин - царь.
Естественно, соседи его называли иначе, только ты не учитываешь языковые особенности.
По твоей логике, если я называю тебя фригидной, другие форумчане называют тебя фригидной - то ты фригидная.

 

[Федор Сумкин]

вы че ебанулись, в пв обновление вышло которое вам игру удалило? че несете?

 

[NLSentence]

вы че ебанулись, в пв обновление вышло которое вам игру удалило? че несете?

Ну а че еще делать? Срать в темке кредо вс клан хуронтарио уже неинтересно, срем в хронику.

 

[Федор Сумкин]

У тебя и Путин - царь.

императором на днях станет

 

[NLSentence]

императором на днях станет

Да хоть владычицей морской)

 

[Федор Сумкин]

Да хоть владычицей морской)

нет это зхстанюха

 

[NLSentence]

нет это зхстанюха

Вот это пооврот.
@ЗХСТАНЮХА , внатуре?

 

[ЗХСТАНЮХА]

Вот это пооврот.
@ЗХСТАНЮХА , внатуре?

да это так

 

[Коза-дереза]

Я тебе даже книгу скинул, как ты и хотела.
Хватит извиваться, ты обосралась, очнись. У тебя государь = царь= мастер клана (видимо). У тебя и Путин - царь.
Естественно, соседи его называли иначе, только ты не учитываешь языковые особенности.
По твоей логике, если я называю тебя фригидной, другие форумчане называют тебя фригидной - то ты фригидная.

Чел, может ты прекратишь передергивать мои слова?
Соседи его называли кайзером. т.е. императором.Что касается его венчания на царство. так он уже венчался как самодержец, только как великий князь. Его точно так же миропомазали. Второй раз - это уже ересь, ведь его УЖЕ благословил на правление бог (не христианка. но в университете мне объясняли так).
Ну и наконец, вот тебе скрин государственного СМИ, где Мединский открывает памятник царю Ивану III.

Спойлер: тык

Можешь и дальше упираться, я привела достаточно аргументов, чтоб обосновать свою точку зрения. Смысла дальше что-либо доказывать не вижу.

 

[NLSentence]

Мединский

 

[NLSentence]

Ну и наконец, вот тебе скрин государственного СМИ, где Мединский открывает памятник царю Ивану III.

Че говоришь?

 

[NLSentence]

Соседи его называли кайзером. т.е. императором.

Ясненько)) Император Иван 3. Так и запишем.

 

[Коза-дереза]

Формально, он доктор исторических наук. Именно по его учебникам будут учиться дети.
Если тебе что-то не нравится - устрой одиночный пикет.